Jak rozmawiać o nauce i niepewności?

W tym odcinku badamy, jaką rolę odgrywa niepewność w procesie odkryć naukowych i dlaczego stanowi to takie wyzwanie dla sposobu, w jaki musimy rozmawiać o nauce.

Będzie rozmawiał z naszym gospodarzem Nickiem Ishmaelem-Perkinsem Courtney Radsh, dziennikarz, autor i orędownik wolności słowa. Koncentruje się na skrzyżowaniu technologii medialnej i praw człowieka, często w mediach omawiając kwestie związane z wolnością prasy i cenzurą na tematy od Covid-19 po Arabską Wiosnę. I do nich dołączą Feliks Bast, profesor nadzwyczajny na Uniwersytecie Centralnym w Pendżabie, który współpracuje z Ministerstwem Edukacji i był częścią grupy zadaniowej ds. COVID-19 w Indiach. Jest popularyzatorem nauki znanym w Indiach z pisania przemówień informacyjnych i filmów na YouTube zachęcających do krytycznego myślenia.

Nick Ishmael-Perkins 0:00
Witamy w Unlocking Science, gdzie zastanawiamy się, jak rozmawiać o nauce, a zwłaszcza o nauce i trustach. Dzięki tym rozmowom zobaczymy, jak media społecznościowe, tradycje kulturowe, sposób, w jaki głosujemy i nasza tożsamość wpływają na to, jak postrzegamy naukę i zaufanie, jakie do niej pokładamy. Tę czteroczęściową serię przygotowała Międzynarodowa Rada Naukowa. Jestem twoim gospodarzem, Nick Ishmael-Perkins, dziennikarz i badacz w dziedzinie komunikacji.

Jak więc mówić o zaufaniu? Covid-19 był dla niektórych z nas, w tym naukowców, lekką pobudką, ponieważ rozprzestrzenianie się informacji i debata bardziej niż kiedykolwiek stanowi wyzwanie dla tradycyjnych źródeł prawdy, co skutkuje różnymi interpretacjami, działaniami i przekonania kształtujące się wokół kwestii, którymi może zająć się nauka. Kwestie te dotyczą raczej zarządzania naszym zdrowiem, środowiskiem lub sposobem, w jaki konsumujemy. Stawka jest wysoka. Musimy więc poważnie podejść do zrozumienia, w jaki sposób ludzie nadają znaczenie informacjom naukowym i dowiedzieć się, jak skutecznie zaangażować wszystkie społeczności.

W tym odcinku badamy, jaką rolę odgrywa niepewność w procesie odkryć naukowych i dlaczego stanowi to takie wyzwanie dla sposobu, w jaki musimy rozmawiać o nauce. Witamy w odblokowaniu nauki.

W kilku strefach czasowych dołącza do nas dwóch gości, którzy niestrudzenie pracują w dziedzinie nauki, komunikacji i badań. Naszym pierwszym gościem jest dr Courtney Radsch, amerykańska dziennikarka, autorka i orędowniczka wolności słowa mieszkająca w Waszyngtonie. Koncentruje się na skrzyżowaniu technologii medialnej i praw człowieka, często w mediach omawiając kwestie związane z wolnością prasy i cenzurą na tematy od Covid-19 po Arabską Wiosnę. Za każdym razem, gdy z nią rozmawiam, nieznacznie zmienia moje spojrzenie na świat, jak w dobrej zabawie. Witamy, Courtney.

Courtney Radsch 1:53
Dziękuję bardzo, Nick.

Nick Ishmael-Perkins 1:54
Oraz dr Felix Bast, profesor nadzwyczajny na Uniwersytecie Centralnym w Pendżabie, współpracujący z Ministerstwem Edukacji i będący częścią grupy zadaniowej ds. COVID-19. W Indiach jest popularyzatorem nauki znanym w Indiach z pisania przemówień informacyjnych i YouTube filmy zachęcające do krytycznego myślenia. Nie chcę powiedzieć, że jesteś wielki w Indiach, ale bycie wielkim w Indiach to wielka sprawa. To ogromna publiczność. Witamy Feliks.

Feliksa Basta 2:20
Dziękuję, że mnie tu gościsz, Nick.

Nick Ishmael-Perkins 2:22
Teraz pandemia Covid-19 ujawniła wiele na temat postrzegania nauki przez różne społeczności i być może w związku z tą pogawędką na temat nauki i niepewności. Zacznijmy od tego, co dzieje się z Covid-19. I Courtney, co sugeruje nam historia noszenia maski podczas pandemii na temat wyzwań związanych z komunikowaniem niepewności?

Courtney Radsch 2:41
Dziękuję za to pytanie, Nick. Myślę, że to doskonały przykład ilustrujący złożoność tej sytuacji, w której, jak wiadomo, nauka ewoluuje, w miarę jak dowiadujemy się więcej o tym bezprecedensowym koronawirusie. Nazywa się go nowym koronawirusem nie bez powodu, co oznacza, że ​​tak naprawdę nie wiemy zbyt wiele o jego działaniu. Naukowcy uczą się, korzystając ze wszystkich nowych informacji, które otrzymują. Ponieważ wirus ewoluuje na wczesnym etapie, czołowi naukowcy zajmujący się medycyną zalecili, aby nie trzeba nosić masek, ponieważ nie zapobiegają one rozprzestrzenianiu się lub przenoszeniu choroby. Jednocześnie wiedzieliśmy, że masek brakuje, że obawiano się, że obrońcy z pierwszej linii frontu, pielęgniarki, lekarze itp. nie będą mieli dostępu do środków ochrony osobistej, aby zapewnić sobie bezpieczeństwo. Od samego początku wydawało mi się, że mówią to, żebyśmy nie uciekali od masek. Ale jeśli zaczniesz od samego początku pandemii i powiesz coś, co okaże się nieprawdą, a także po prostu nie ma sensu w potocznym sensie, stało się to bardzo trudne dla naukowców i ekspertów medycznych następnie przekazać to, co wiedzieli, i potraktować to poważnie. Ale nie mówiąc otwarcie o złożoności sytuacji, dając ludziom korzyść w postaci wątpliwości, aby móc formułować złożone opinie i odpowiednio się zachowywać. Wiesz, myślę, że naukowcy i lekarze w pewnym sensie infantylizują sposób, w jaki komunikują się z ludźmi. Problem polega na tym, że nauka się rozwija i w grę wchodzą nowe informacje. Nie łączy się to dobrze z polityką, która w dużej mierze przybiera formę komunikacji, która trzyma ludzi przy tym, co jedzą, kiedykolwiek tylko to powiedzą. I tak mamy komunikację naukową, sprzeczną z komunikacją polityczną.

Nick Ishmael-Perkins 4:41
Nie, to właściwie bardzo ważny punkt. Feliksie, chciałbym się tutaj dowiedzieć od Ciebie kilku słów na temat sytuacji w Indiach. Opowiedz mi trochę o tym, jak się sprawy potoczyły i jakie były niektóre z kluczowych wyzwań, przed którymi stałeś jako popularyzator nauki w czasie pandemii.

Feliksa Basta 4:54
Tutaj także w Indiach wielokrotnie napotykałem te same problemy, wiesz, a po prostu krajowi popularyzatorzy nauki, zwłaszcza społeczność akademii nauki, profesorowie uniwersytetów, rozmawiają po angielsku. Ale Indie, wiesz, Indie mają dużą liczbę języków – 22 języki urzędowe. Niewiele komunikacji odbywa się w naszym języku regionalnym. To, moim zdaniem, jedna z największych przeszkód w komunikacji naukowej, zwłaszcza podczas pandemii, klasa uprzywilejowana społeczno-ekonomicznie doskonale rozumie angielski i porozumiewa się z nim, ale tylko malutka część populacji Indii rozumie angielski, wiesz , a to doprowadziło do wyobcowania, ponieważ wiesz, większość terminów związanych z COVID-19, na przykład wszystkie te żargony, takie jak maska, czy środek dezynfekujący, nawet RT PCR, tak naprawdę nie mamy sobie równych w językach indyjskich . To doprowadziło do tej alienacji i napiętnowania tej koncepcji jako zachodniej. To nie nasz problem. Istnieje duże błąd poznawczy, właściwie jest na to nazwa: błąd nie-wynaleziony tutaj. Maska nie jest tutaj wymyślona, ​​więc nie działa. Myślę, że to była dla nas największa nauka. Jedynym rozwiązaniem, które powiedziałbym, jest tłumaczenie tych powszechnych żargonów, w porozumieniu z lingwistami i wdrożenie polityki dotyczącej tłumaczenia, aby nie doszło do alienacji.

Nick Ishmael-Perkins 6:17
Myślę, że to naprawdę ważne spostrzeżenie. Jest kwestia języka. Ale oczywiście dezinformacja, o której mówisz, nie dotyczy wyłącznie krajów, w których obowiązuje kilka języków. Mam na myśli tego, kto powiedział w przeszłości, że tak naprawdę COVID jest infodemią, tak samo jak wszystko inne, co sugerowało, że w rzeczywistości dezinformacja jest równie niszczycielska jak sam wirus. Chętnie wysłucham twoich przemyśleń na ten temat, Courtney.

Courtney Radsch 6:46
Myślę, że było to mocne oświadczenie Światowej Organizacji Zdrowia. Myślę, że jest to trafne, jeśli spojrzę na to, jak przebiegała komunikacja podczas tej pandemii i z czym mamy do czynienia, przede wszystkim pod względem zrozumienia skali i zakresu pandemii oraz jej początków i tego, co to oznaczało dla potencjalny rodzaj działań łagodzących, a następnie ewolucję leczenia, a następnie wprowadzenie szczepionek i wysiłki mające na celu uzyskanie mandatu dotyczącego szczepionek. Przez cały ten proces miała miejsce dezinformacja, czyli niedokładne informacje, które krążą, ale niekoniecznie mające jakieś nikczemne zamiary, ale także dezinformacja publikowana specjalnie przez ludzi, którzy powinni wiedzieć lepiej. Do tych wielu światowych przywódców na całym świecie zaliczam: widzieliśmy, że wzrost populizmu w ciągu ostatnich kilku lat, w połączeniu z mediami społecznościowymi, odbił się na komunikacji, włóczni informacyjnej i pandemii, która znów jest elitarna napędzane zjawiskiem, w którym naukowcy odgrywają naprawdę ważną rolę, i ustaleniem, o co w tym wszystkim chodzi.

Dziennikarze odgrywają bardzo ważną rolę w informowaniu opinii publicznej i pomaganiu jej w informowaniu. Przywódcy polityczni i inni odgrywają naprawdę ważną rolę w budowaniu konsensusu i informowaniu opinii publicznej o tym, czy jest to kwestia indywidualna, czy zbiorowa. Myślę, że wszystkie te rzeczy połączyły się podczas pandemii i faktycznie stworzyły tę infodemię, w której nie ma zrozumienia, jak działa nauka. I tak w miarę jak ewoluowało nasze rozumienie wirusa, wraz z ewolucją wirusa, no wiecie, różnymi wariantami itd., najlepsza nauka wnosi nowe fakty, aktualizuje swoje zrozumienie i odpowiednio tworzy różne teorie. Stanowi to jednak całkowity kontrast w stosunku do sposobu, w jaki działa komunikacja polityczna. Możemy też spojrzeć na infodemię, czyli pandemię, poza szerszymi ramami fałszywych wiadomości, formułowanych jako broń przeciwko dziennikarstwu i prasie. Tak więc gdy doszliśmy do pandemii, zabrakło zaufania do mediów.

I oczywiście wszystko to składa się na ekosystem medialny napędzany algorytmami platform mediów społecznościowych. Myślę, że żyjemy w epoce postprawdy, w której pogląd, że prawda istnieje, jest przedmiotem dyskusji. Tak bardzo zadajemy pytania o to, jak wszystko działa, a w połączeniu z brakiem zaufania do elit i instytucji naprawdę trudno jest znaleźć sposób na rozwiązanie infodemicznego aspektu tej nowej pandemii wirusa koronawiru.

Nick Ishmael-Perkins 9:54
Podtrzymuję ten punkt całkowicie. Felix, więc kiedy słucham, co mówi Courtney, myślę, że nadal uważamy, że popularyzatorzy nauki istnieją po to, aby kierować się tym, co nazywają modelem deficytu, że wszyscy inni mają deficyt wiedzy na temat tego, co się naprawdę dzieje i że naukowcy są ekspertami. I to jest model, który podążaliśmy przez ostatnie, nie wiem, 200 lat, prawdopodobnie jeśli pomyślisz o cywilizacji zachodniej, czy to część problemu z umiejętnością komunikowania niepewności?

Feliksa Basta 10:24
Tak, zgadzam się z tobą, Nick. Tak. Więc to jest rzeczywiście problem. To nie przychodzi intuicyjnie do opinii publicznej. Nauka operuje niepewnością i prawdopodobieństwem. Jeśli komunikujesz się z niepewnością, co jest w rzeczywistości idealną sytuacją, może to czasami przynieść odwrotny skutek. Nauka jest właściwie procesem zmierzającym do zmniejszania niepewności, zrozumienia faktów. Zatem zmiana i aktualizacja przekonań, gdy pojawią się nowe dowody oparte na wnioskowaniu statystycznym. A więc dokładnie tak działa nauka. To aktualizowanie oczywiście, intuicyjnie, wszyscy to robimy, kiedy pojawiają się nowe informacje, jak na przykład polityka, kiedy polityk okazuje się skorumpowany, wiesz, nie chcemy już tej osoby, ale jakoś to brakuje wiedzy naukowej, której zupełnie brakuje w dzisiejszym świecie.

Nick Ishmael-Perkins 11:11
Dziękuję, Felix, naprawdę chcę uchwycić wyrażoną przez ciebie ideę, że nauka jest procesem zmniejszania niepewności. I myślę, że to powoduje odwrócenie uwagi od prawdy absolutnej. I znowu sugeruje, że robisz coś, co ma być iteracyjne. Przepraszam, Courtney, chciałaś coś powiedzieć.

Courtney Radsch 11:31
Myślę, że jest tu wiele punktów do naśladowania. Mam na myśli to, że zmniejszanie niepewności nie działa w naszym środowisku komunikacyjnym. Po pierwsze, nie to, jak działa dziennikarstwo. I znowu dziennikarstwo jest tą zapośredniczoną dziedziną, poprzez którą musi urzeczywistnić się większość wiedzy opinii publicznej na temat nauki, co oznacza, że ​​nie chodzi tylko o sposób komunikowania się naukowców. To sposób, w jaki naukowcy komunikują się z dziennikarzami, jak dziennikarze następnie komunikują się ze społeczeństwem i jak to jest oczywiście odbierane. Problem polega na tym, że w dzisiejszych czasach nie chodzi o to, jakie są fakty i jaki jest w związku z tym wynik lub wynik. W dużej mierze ludzie interpretują naukę i inne fakty poprzez swoją tożsamość. Jedną z rzeczy związanych z upolitycznieniem pandemii jest to, że teraz istnieje połączenie między waszą tożsamością polityczną, która jest coraz bardziej powiązana z waszą tożsamością społeczną i ekonomiczną. Widzimy to rozróżnienie między tym, w co ludzie wierzą, a tym, jak to jest wpływ ma sposób, w jaki się identyfikują. Zatem zmiana zdania poprzez wprowadzenie nowych form dowodów nie będzie skuteczna, jeśli nie uwzględni się faktu, że jest to część ich tożsamości.

Nick Ishmael-Perkins 12:51
Tak. I słyszę to, Felix, w pewnym sensie poruszyłeś ten temat wcześniej, kiedy powiedziałeś, właściwie, wiesz, nie, żyjemy w tym świecie, gdzie toczy się dyskusja na temat tego, co nazywa się nauką postnormalną. Czy możesz trochę o tym porozmawiać i co oznacza nauka postnormalna? Ponieważ tak naprawdę jest to, jak rozumiem, zrozumienie, że nauka jest obecnie praktykowana, co ma wiele implikacji dla wartości społecznych i tak dalej.

Feliksa Basta 13:16
Tak, Nicku. Więc tak, jest to bardzo kwestionowane. Szczerze mówiąc, nauka zajmuje się tym, to tylko moje własne zdanie, że nauka zajmuje się tylko obiektywnymi rzeczywistościami, istnieje analogia, która znowu nie jest oryginalna, natknąłem się na to, że tak to wygląda. Wyobraźcie sobie więc osobę stojącą, żeby skoczyć z piątego piętra wysokiego budynku, wiecie, a naukowcy mogą wam tylko powiedzieć, że istnieje bardzo duże ryzyko, że skaczecie, ale to nie wchodzi w grę. w zakresie nauki, która nie podskakuje, ponieważ jest to system wartości, to jest cnota, wiesz, a to w rzeczywistości nie jest nauką. Następnym będzie nóż, wiesz, lubię używać bardzo ostrego noża do krojenia pomidorów, ale tego samego noża, którego mogę użyć do zabijania ludzi, zależy od systemu wartości, nauka nie mieć jakąś odpowiedź. Zatem zakres tego systemu wartości jest inny. Tak więc, jeśli chodzi o naukę, w rzeczywistości nie pokrywa się to ze sobą. Myślę, że jest to bardzo ważny wniosek w związku z pandemią Covid-19.

Nick Ishmael-Perkins 14:14
Zasadniczo mówimy, że nie, żyjemy w epoce tego, co nazywają nauką postnormalną. A dzieje się tak, że mamy teraz naukę, która ma wpływ na różne systemy wartości. Ale tak naprawdę warto pomyśleć, że nauka i systemy wartości to całkiem odrębne rzeczy. Widzę, że Courtney na to: „O mój Boże, nie mogę uwierzyć, że to właśnie powiedziałeś”.

Courtney Radsch 14:36
Myślę, że to właśnie chciałoby powiedzieć wielu naukowców. Myślę jednak, że epoka, w której żyjemy, zasadniczo zmieniła tę propozycję, ponieważ nauka nie jest neutralna. Formy wiedzy, które tworzysz, nie są neutralne i mają ogromne znaczenie dla ludzkości, ludzkości, równości itp. Jeśli pomyślisz o dzisiejszej nauce, rewolucji technologicznej – tak, nauce o tym, co możesz zrobić z, wiesz, łącznością sieciową z, no wiesz, niesamowitym postępem i infrastrukturą telekomunikacyjną, którą stworzyliśmy, to świetnie, ale fakt, że naukowcy nie zastanawiali się, jakie wartości są osadzone w tych systemach, doprowadził do tego, co Shoshana Zubov nazywa gospodarką nadzoru, co zasadniczo przekształcenie systemu wartości ekonomicznych, który napędza znaczną część gospodarki. Dało to początek systemom tak zwanych systemów sprawiedliwości, poprzez opiekę zdrowotną itp., w sposób, który ma bardzo negatywne konsekwencje dla historycznie marginalizowanych populacji. Często w przypadku kobiet i całej ludzkości tak zwane obiektywne badanie danej kwestii nie jest obiektywne, jest obciążone wartościami: w jaki sposób o to pytasz, kto pytał, jakie technologie na ich podstawie powstają. Myślę, że obecnie żyjemy w epoce, w której ludzie coraz częściej to dostrzegają, a wy żyjecie w epoce postnormalnej nauki, erze postprawdy. Zatem dla naukowców jest to naprawdę trudny czas w zakresie komunikacji. Jednym z kluczowych wniosków jest to, że musimy odejść od pomysłu, że cóż, po prostu przedstawimy więcej dowodów i faktów. I w jakiś sposób to zmieni zdanie ludzi. Jeśli czegokolwiek nauczyliśmy się z tego doświadczenia, to właśnie tej formy komunikacji prawdopodobnie nie będzie superskuteczna.

Nick Ishmael-Perkins 16:34
Courtney, dziękuję bardzo za zabranie nas do ostatniego fragmentu odcinka, w którym odpowiadamy na pytanie. Jest to okazja zarówno dla Ciebie, jak i Feliksa, aby podsumować wszelkie wnioski, jakie chcesz. Masz 60 sekund. I zacznę, Feliksie, od ciebie. Odpowiedz więc po prostu na pytanie: Jak mówimy o nauce i niepewności?

Feliksa Basta 17:01
Tak, dzięki, Nick. Zatem według mojego zrozumienia nic nie zastąpi wysokiej jakości edukacji. Dlatego każdy powinien posiadać podstawowy poziom wiedzy naukowej, który umożliwi nam walkę z poważnymi wyzwaniami XXI wieku, w tym zmianami klimatycznymi, zanieczyszczeniami czy chorobami zakaźnymi. Moja sugestia numer jeden dla początkujących popularyzatorów nauki jest taka, że ​​zakładam, że ludzie są całkowitymi analfabetami naukowymi i wyjaśniam prostym, prostym językiem, zwłaszcza komunikację naukową w języku regionalnym. Myślę, że to naprawdę, naprawdę ważne, wiecie, że COVID-21 to fantastyczna szansa dla popularyzatora nauki, ponieważ po raz pierwszy historia naukowa całkowicie zalała nasze media, a prawie przez cały rok pandemia nauczyła nas, jak ważne są wiarygodne źródła i sprawdzanie faktów. Myślę, że ten duch powinien trwać wiecznie.

Nick Ishmael-Perkins 17:51
Courtney, masz 60 sekund na odpowiedź na pytanie.

Courtney Radsch 17:54
Myślę, że jedną z rzeczy, które mogą zrobić naukowcy i osoby zajmujące się komunikacją, jest komunikowanie niepewności, a nie przekazywanie pewności, gdy jej nie ma. Myślę, że jeśli spojrzeć na różnice między sposobem, w jaki opisujemy zmianę klimatyczną a pandemią, jest to dobry przykład, ponieważ w odniesieniu do zmian klimatycznych pojawił się pewien stopień niepewności, który moim zdaniem był nieuzasadniony, biorąc pod uwagę dowody, podczas gdy istniał poziom niepewności pewności powstałej wokół pandemii, która była nieuzasadniona, ponieważ jest nowa i ewoluuje, a tak wiele pozostało do rozstrzygnięcia. Podobnie, jeśli ludzie sprawujący władzę przekazują niedokładne informacje, nie ma znaczenia, jak wielka jest nauka, dlatego musimy zdać sobie sprawę, że komunikacja wiąże się z tożsamością i brać to pod uwagę, gdy opisujemy niepewność. I pomyśl o zrobieniu tego na znacznie bardziej osobistym poziomie, a także o zrobieniu tego bardziej sprawiedliwie w mediach i wśród dziennikarzy, aby mogli zrozumieć, jak lepiej relacjonować rzeczy, które nie są czarno-białe, gdy istnieje tak wiele poziomów niepewność.

Nick Ishmael-Perkins 19:05
Dziękuję obu za tę fundamentalną i fascynującą rozmowę.

Courtney Radsch 19:10
Dziękuję, Nick.

Feliksa Basta 19:11
Dziękuję, Nick, że mnie tu gościłeś.

Nick Ishmael-Perkins 19:13
Dołączcie do nas w kolejnym odcinku, w którym zadajemy sobie pytanie, jak rozmawiać o nauce i tożsamości. Courtney dała nam już mały podgląd. Będziemy omawiać, dlaczego to, kim myślisz, że jesteś, stało się tak ważne w twoim rozumieniu nauki i otaczającego nas świata. Aby dowiedzieć się więcej o serialu, odwiedź stronę UnlockingScienceSeries.com Jeśli jesteś w Wielkiej Brytanii, możesz odwiedzić Strona internetowa Międzynarodowej Rady Naukowej aby dowiedzieć się więcej o projekcie. Ten podcast został wyprodukowany dla Międzynarodowej Rady Naukowej przez komercyjne produkcje BBC StoryWorks. Dziękujemy, że do nas dołączyłeś.

Sprawdź inne odcinki serialu Odblokowywanie nauki i przeglądaj centrum multimedialne, które bada, co robi nauka, aby stawić czoła wyzwaniom globalnego zrównoważonego rozwoju. Każda historia pokazuje, jak nauka działa poza laboratorium lub podręcznikiem, angażując społeczności i zmieniając rzeczywisty świat.

Rozpocznij swoją multimedialną podróż